Hundens signaler.....

kjekt å vite litt om dette, men stort sett så er disse signalene genetisk/arvelig betinget og angående dressur og læring så får de ingen praktisk anvendelse egentlig annet enn at man klarer så hva slags form og modus hunden er i. Det kan som sagt være kjekt å vite så man ikke fortsetter å trene når hunden f. eks. er psykisk ustabil som du også peker på i ditt innlegg. Atferder en hund har fordi den er hund får man ikke avlært den.

Du la vel svaret inn selv forsåvidt.

Men om jeg på hånden på hjertet kan si at jeg kan tolke hunden mine signaler? Ja. Men om jeg alltid tolker riktig i forhold til alle forutsettningene er en annen diskusjon. Om jeg er flink nok til å respondere på signaler (signal krever respons) vet jeg heller ikke da jeg hvertfall ikke har sjans til å få med meg alt. De hundevis av gangene jeg har filmet hund grunnet språk og sett i sakte film etterpå så får jeg med meg alltid mere informasjon og mange ganger aha opplevelser av situasjonen. Er vi mennesker (de mest intelligente skapningene på jorden) i utgangspunktet skapt for å kommuniserer med hunder. Nei. Samtidig trøster jeg meg litt med at av dyret som er i nærmeste slekt med oss, Sjimpansen, og dyret "vår beste venn" hunden så er det faktisk hunden som er flinkest til å tolke/lese kroppsspråket vårt og tilpasse seg oss.
Jeg har vel fallt til ro med at jeg er menneske og hundene er hunder og sånn vil det alltid være uansett hvor mye mer kunnskap jeg får. Jeg vil fortsatt være helt på jordet når det kommer til ulve-/hundespråk sett fra dem sin side.

Jepp.. og i og med vi mennesker ikke får med oss all informasjonen hunden gir. Kan vi feiltolke ulike situasjoner. Men vi kan bestreve oss til å gjøre vårt beste for å tolke hundens signaler. :)
For å kunne tolke hundens signaler har en behov for kunnskap. Noe en får ved å være interessert i å lære om hunders språk. Være sammen med hunder. Og ved å studere hunden sin i ulike situasjoner.
For å få kunnskap om hunders språk arrangeres det kurs i hundeklubbene.

Uten å dikkedere så mye. Virker det for meg som om du er en ydmyk "hundemann". Og gjør ditt beste.. :)))
Skulle bare ønske det var flere av den sorten... :)))

Kari

Etter mitt skjønn er det særdeles viktig å vite så mye som mulig om hunders språk. Nettopp fordi en da vil lære hunder bedre å kjenne siden en kan tolke hundene bedre. Og kan gå inn tidlig og kanskje forhindre uønsket adferd. Eller trå støttende til som en god leder om hunden har behov for det.
Jeg er helt uenig i dine meninger her. Mulig fordi jeg vet det jeg vet.. :))

Kari

Hva gjør du med hunden dinnår den viser seg å være redd for presenningen? Du sa bare enkelte hundeeiere...osv.

"Jeg er helt uenig i dine meninger her. Mulig fordi jeg vet det jeg vet.. :))"

Vet ikke helt hvem av oss på innleggene du er uenig med her eller hva du er uenig med ettersom du ikke hendviser til noe og begrunner. Kunne vært greit å vite når en følger en diskusjon:)

Det er ulike metoder en kan bruke. Noen gir rask framgang, men som ikke alltid funker i lengden. Mens andre tar litt lenger tid men som funker også i lengden.
For å vite hvilken metode en kan bruke må en se hunden. Og se hvordan den oppfører seg når den oppdager pressenningen, eller en annen ting hunder kan vise frykt for. Noen velger å ta hunden i lenke og gå forbi pressenningen som ligger et stykke unna. Men så nær at hunden vet hva den går forbi liksom. Og repetere dette noen ganger før en nærmer seg pressenningen.
En kan velge å la pressenningen ligge på bakken. Fin den aller beste leken hunden elsker.. enten det er tennisballen,kong eller ei fille. Gå til et punkt der hunden kan se og følge med pressenningen men som hunden ikke viser spesielle tegn på frykt. Ha en lekestund med hunden, eller gi den noen kommandoer hunden kan fra før og roooos den når den gjør det riktig. Gjør stunden så positiv som overhode mulig. Etterhvert nærmer du deg pressenningen.. og repeterer leken eller kommandoene... poenget er å få hunden til å oppleve pressenningen som noe positivt. Det kan hende hunden tar selv initiativ til å gå bort til pressenningen lenge før du hadde regna med. Det i seg selv er positivt og skal roses.
Bruk TID... og ha en engels tolmodighet. Det vil gi resultater. Om du går for fort fram vil hunden gi tydelige tegn på dette.
Om du er usikker på å forandre adferden til hunden for noe den viser tegn på å mislike eller er redd for kan en alliere seg med en hundeklubb. :) Eller en adfersspesialist.

Kari

I dette tilfelle så var det innlegget til nicket Argon jeg er enig i. :)))
Her på skjermen min kom svaret mitt under rett skribent. Men det hender vi alle kan svare feil debatant. Noe jeg egentlig er veldig god på.. :))

Kari

- signaler er avhengig av en mottaker som er i stand til å tolke eller ha forutsetning for å forstå det sendte signalet. Naturlig her er at mennesket forstår mennesket og hund forstår hund. Ikke dermed sagt at alle mennesker forstår hverandre eller at alle hunder forstår hverandre fult ut. Klisjeen her, i omskrevet form, er at "et spørsmål er ikke stil før det er forstått". (for litt avslørende lesning om mennesket kan du lese "the silent language" Roger Abrantes. Og litt mer generelt under "SMAF" (Signal Meaning And Form) og et must for alle hundenerder "The Evolution of Canine Social Behavior, Dog Language" av samme Roger.

Det er riktig og viktig å forstå så mye som mulig av hunden, katten, kaninen, undulaten osv og i de senere år har det kommet endel kommersielle suksesser i allefall mtp hunden og dens "dempende signaler", når nå støvet har lagt seg og vi "forstår så mye mer" dukker det opp ytterligere spørsmål som ikke er så enkle å svare på.
Et hovedspørsmål i kjølvannet av "dempende signaler" (eller cut off signals på ulvsk) er om slike signaler virkelig har de multifunksjoner de hevdes å ha, noe som er i strid med endel etologers oppfatninger om artstypisk atferd som er selektert gjennom domestiseringen. Om de har det, vil det si at noen observasjoner og tolkninger er feil.
Et annet spørsmål er om betegnelsen "dempende" er dekkende, for signalene gis fortrinnsvis lenge før det er noe å "dempe".
Konrad Lorenz og Erik Zimen har litt ulike forklaringer og i Wolf Park etogram beskrives haleføringen/bevegelser relativt inngående noe som ikke er beskrevet i nyere bøker og det blir litt rart å oversette bare hver 3 linje i en tekst.
Lekebue som er et "forstått" signal blir beskrevet på en litt annen måte bl.a. hos Wolf Park, Marc Bekoff, Erik Zimen - de skiller også på "leke bue" og "bue stilling"

Lekebue er ikke alene en oppfordring til lek, det er et meta signal, og bue stilling er hos wolf park en test av svakheter hos byttedyr. I så måte hevder de at lekebue er selektert fra buestilling og bue stillingen er ikke et "pasifiserende" signal slik det tolkes i endel bøker, men derimot en test av svakheter både hos byttedyr og artsfrender.
Endel av signalene slik "vi tolker de" kan ha andre betydninger, gjesping er et slikt eksempel - det er for lengst foreslått overslagshandling, og hos mennesket vet vi at gjesping har en stor smitteeffekt.
En rekke slike eksempler bør være nok til å konkludere med at - joda vi ønsker så inderlig vel å forstå, men det vi som oftest gjør er å tolke med bakgrunn i menneskelige trekk og til dels neste handling og en grunnleggende skepsis er nødvendig - at to ting inntreffer samtidig sier ikke nødvendigvis noe om årsak/virkning (du går ut døra kl 12 og det begynner å regne, det betyr ikke at du skal holde deg inne til 12;15 neste dag for å unngå å bli våt)

Men tanken er jeg helt enig i - forstå mest mulig, det fortjener dyret.

Å forstå hunden mest mulig.... Nettopp... og forutsettningen for å forstå mest mulig er å være villig til å ta i mot kunnskap. Noe en kan få ved å kontakte hundeklubber f.eks. En kan diskutere hunder som vi gjør her på siden... Ved å eie hund selv og ha en eller flere aktiviteter sammen med hunden... mm...

Å forstå hunden,kua,undulaten... fullt ut skal vel litt mye til. Det jeg mener er at jo mer kunnskap vi tilegner oss om det dyret vi er glade i jo bedre kan vi forstå reaksjonsmønsteret til dyret.

Dersom vi skal krabbe virkelig inn i materien om hunders signaler så vet jeg at i endel miljøer tviler en på om det i det heletatt finnes slike signaler.
Om ordet dempende er dekkende eller ikke skal jeg ikke uttale meg noe særlig om.

I hundemiljø landet rundt har en ulike meninger om hundens språk og hvordan en skal tolke det. Jeg lar de såkalte forståsegpåere ta denne debatten. Så velger jeg å tolke min hund i ulike situasjoner så godt jeg kan. Ikke fordi debatten er uinteressang. Men fordi jeg vil ha enda mer kjøtt på beina før jeg virkelig krabber inn til sakens kjerne.
Jeg synes det er viktig og riktig å tilegne meg kunnskap. Ikke bare om hunders språk.. men om hunders anatomi,om valpetiden,unghundtiden,som voksen og gammel,sykdommer,førstehjelp,ulike måter en kan bruke til å lære opp hunden, ja.. du vet... mest mulig :)
Derfor er jeg en smule frustrert om dagen. Fordi jeg ble fortalt at det ikke er så nøye å kunne så mye. Bare bikkja fikk mat og fikk pissa så var mye gjort liksom...
Og da går det en liten "faen" i meg skjønner du... Så jeg spurte vedkommende om hvorfor han ikke hadde skaffa seg en "plysjhund" i stede. For da slapp han både og lufte bikkja og utlegget han hadde med å skaffe mat til dyret også... Tror ikke vi kommer til å snakke sammen mer etter denne samtalen. Greit nok det...

Det som jeg kaller for vanelige tegn som jeg synes er svært viktig for eieren å se er når hunden viser tegn på redsel,agresjon,glede,usikkerhet.....
For jo raskere en kan se tegna jo før kan en gå inn og rettlede/hjelpe hunden til å komme over reaksjonen sin...
F.eks en unghund kan være som en fjortis... tøff til tider. men akk så skvetten i enkelte situasjoner. Om vi ikke går inn å hjelper hunden til å bli trygg i de situasjonene den har blitt overrasket eller er usikker eller har rett og slett blitt skremt. Så KAN hendelsen slå rot og forfølge hunden for resten av livet.
Om vi kan bli litt mer observange når vi er ute med hunden så kan vi kanskje se at nå kommer det en syklist bak svingen snart eller nå kommer vi til å møte en hest med rytter... noe som vi allerede har erfart har skremt livskiten ut av hunden. Da kan vi gjøre det best mulig for hunden når situasjonen er der.. Samt at vi tar tak i "problemene" i trygge omgivelser.. enten om vi velger å få inn hjelp fra mennesker som VET å hjelpe... eller forsøker selv å gjøre hunden trygg på slike situasjoner... Enn at vi står over det stakkars dyret og kjefter og smeller om hvor dum bikkja er bare fordi det kom en syklist i møte... og ikke forstår at hunden er redd og ikke sint som eieren kanskje kan tro... (litt av en tirade dette her.. men håper at du skjønner meningen bak ordene mine her)

Er i Påskemodus og skal straks pakke for å komme meg opp på fjellet.
Blir sikkert platt dette her men faktisk så er jeg takknemlig for at du vil diskutere dette med meg. Og vit at jeg tar dine ord til etterettning og undersøker de.. :)))
Jeg er så heldig å ha myyye å lære.. ikke bare om hunder men om eiere også :)) Og alt det jeg lærer kommer mitt hundehold til gode..
Så takk skal du ha enda en gang.. og riktig god Påske... :)))

Kari

Sitat;
"Å forstå hunden mest mulig.... Nettopp... og forutsettningen for å forstå mest mulig er å være villig til å ta i mot kunnskap. Noe en kan få ved å kontakte hundeklubber f.eks."

- ja, men det er faktisk nettopp "kunnskapen" som diskuteres, endel av det jeg har nevnt i forrige innlegg er langt utenfor et pensum til en vanlig instruktør i en gjennomsnittlig hundeklubb. Diskusjonen slik jeg oppfatter den er en kvalitets sikring om "har vi forstått riktig" i vitenskapelig sammenheng og føres av "de der oppe" med dr grader og det som værre er. Jeg vet ikke pr dd. hvor viktig analysen, og hvor nøye vitenskapelig konseptet rundt "dempende signaler" ol. kan sies å være - det er som sagt tolkninger som riktignok er repetert av andre og kan sies å fylle det vitenskapelige kravet, mens andre igjen er uenig.

Sitat;
"Dersom vi skal krabbe virkelig inn i materien om hunders signaler så vet jeg at i endel miljøer tviler en på om det i det heletatt finnes slike signaler."

- det håper jeg virkelig ikke, det er bare en gruppe mennesker jeg kan tenke meg hevder noe i nærheten og det er kreasjonister, og selv de tror jeg ikke vil benekte eksistensen av kommunikasjon, og da er det ikke mange muligheter igjen - but, but - its not only, only (Petter Solberg) Sigalene finnes, betydningen og bakgrunnen for tolkningene diskuteres.

Sitat;
"Det som jeg kaller for vanelige tegn som jeg synes er svært viktig for eieren å se er når hunden viser tegn på redsel,agresjon,glede,usikkerhet....

- det er viktig, men hvordan skille redsel fra usikkerhet? Redsel, glede og aggresjon er primærfølelser, usikkerhet en sekundærfølelse.
En del begreper er etologisk på kanten, som begrepet "dominansaggresjon" , en hund er enten aggresiv eller dominant. De to begrepene er motsetninger, en dominant hund forsøker å holde konfliktnivået nede med ritualisert atferd, en aggressiv hund forsøker i all hovedak å beskytte seg selv med et angrep. Når en hund angriper er den bestandig aggressiv. (som ikke betyr at den hunden er aggressiv generelt, men der og da).

Men et OT spørsmål til deg "Hva er din holdning til det paranormale generelt"?
Og god påsketur, husk å snu i tide så jeg slipper å komme ut å lete etter deg;)

Heldigvis har jeg lært meg fjellvettregler og tar ingen unødvendig sjanse. Så du og andre slapp å rykke ut for å lete etter meg heldigvis. :))

Var derfor jeg tok opp dette med å tolke hundespråket... fordi det slettes ikke er enkelt å tolke....... du har rett i at det er ikke alt en hundeklubb kan lære bort...
Vi kan tolke hundespråket på mange måter.. du på din måte... jeg på min...
Hunden kan vise samme tegn på ulike situasjoner... Jeg kan tolke det som redsel.. mens du vil kanskje tolke det som usikkerhet og for lite sosial trening... og erfaring...
Tror jeg får ta deg med ut i byen her.. og vise deg hva jeg mener... er lettere det enn å skrive synes jeg.... For da får du bilder til ordene liksom.

Paranormale... som i betydning "bortenfor det normale" ?... Hva har det med hunder å gjøre? hmmm....
Det er nok de som hevder at det paranormale er like vanelig som sukkertøy.
Hva min holdning er?... Jeg vil påstå at jeg heller til en gruppe som både tviler og som tror... på en måte... Herremin.. høres ut som om jeg har en splitta personlighet og gudene vet hva mer... hehe...
Jeg vet bare hva jeg selv har opplevd... vet at det jeg opplevde hendte... samtidig som jeg tror at det jeg opplevde bare var en fantasitanke.. Vet ikke hvordan jeg skal forklare deg det så det høres vettugt ut...

Kari

Sitat;
"Heldigvis har jeg lært meg fjellvettregler og tar ingen unødvendig sjanse. Så du og andre slapp å rykke ut for å lete etter meg heldigvis. :))"

- veldig bra, men det kan skje selv den beste kremt, host - burde nok ikke si det, men jeg har faktisk rotet meg bort som fig EN (1) gang og hadde vel ca 300 følelser på ca 5 sek, Lærte litt om å være forvirret i en skog full av tilsynelatende identiske trær...

Sitat;
"Hunden kan vise samme tegn på ulike situasjoner... Jeg kan tolke det som redsel.. mens du vil kanskje tolke det som usikkerhet og for lite sosial trening... og erfaring..."

- mmmmm...... det er nok der vi muligens ikke er helt enige, men redsel trenger man ikke tolke, det er klare tegn med klart definerte fordeler/ulemper og et utfall vil enten være flukt eller kamp. Redsel inngår i agonistisk atferd sammen med annen ritualisert atferd, avoidance, demping, underkastelse (aktiv/passiv) trusler (offensive/defensive) Men du tenkte kanskje på Millers likevektsmodel om tilnærming-unnvikelse?

Sitat;
"Tror jeg får ta deg med ut i byen her.. og vise deg hva jeg mener... "

- Det sosiologiske eksperimentet har jeg forsøkt, klikker av mennesker er kjedelig-forutsigbar.

Sitat;
"Vi kan tolke hundespråket på mange måter.. du på din måte... jeg på min..."

mmmm, hovedsaklig bør vi ikke det. 6 milliarder tolkninger av en atferd ville blitt for mye å holde styr på. Atferdene samles objektivt i etogram, tolkningene av, samles i bøker. Spørsmålet er da om den tolkningen f.eks. Konrad Most hadde på begynnelsen av forrige århundre eller tolkningen William Dobson hadde rundt 1815 eller om tolkningen The Bailey`s hadde rundt 2000 skal være førende for hva vi lærer bort. Ikke overraskende mener jeg vi skal bruke det siste. Men om vi ser etter vil vi finne både Most og Dobson m.fl. selv i dagens hundetrening.

Sitat;
"Paranormale...Hva har det med hunder å gjøre? hmmm....

- derav begrepet OT (off topic)
Det har kanskje ikke så mye med hund å gjøre som det har med faktaorienteringer å gjøre, men faktaorienteringer har jo med hund å gjøre ;) jeg spør fordi jeg har en, i dagligtale en teori - i vitenskaplig sammenheng en hypotese om hva som vektlegges av info (etter å ha lest forsøk på dette) hos de respektive (troende vs Skeptikere) - ikke noe farlig...

Sitat;
"Det er nok de som hevder at det paranormale er like vanelig som sukkertøy.
Hva min holdning er?... Jeg vil påstå at jeg heller til en gruppe som både tviler og som tror... på en måte... Herremin.. høres ut som om jeg har en splitta personlighet og gudene vet hva mer... hehe...
Jeg vet bare hva jeg selv har opplevd... vet at det jeg opplevde hendte... samtidig som jeg tror at det jeg opplevde bare var en fantasitanke.. Vet ikke hvordan jeg skal forklare deg det så det høres vettugt ut... "

- vel uansett hva jeg skriver her vil det nok oppleves som skryt, men jeg sier enkelt og greit at jeg tror at du tror........
Om noen skulle være i tvil så er jeg (utøvende) skeptiker.......

Men et annet spørsmål, trener(te) du nå eller tidligere ved bruk av klikkertrening?

Tusen takk for både svar,kunnskap og selvfølgelig skal du slippe å bli drassa rundt i byen.. lerr... var bare en måte å forklare deg på at jeg er mye flinkere til å forklare meg mange ganger. Om jeg kan vise samtidig. :) Er jo dermed ikke sikkert at du eller andre ville vært enig med meg for det. :)

Og jeg som mente jeg var en skeptiker da gitt.. hehe...

Har ingen følelse av at du skryter på deg noe som helst. Det sier jeg med fare for å bli tatt som en "ryggsleiker"...
Håper du har forstått at jeg setter pris på din kunnskap om hund. Samt svarene du har gitt meg og kunnskap. Jeg suger nemlig til meg alt jeg kommer over av hundestoff. For så og sile ut det jeg ikke synes om. :) Det er morro og høre andres syn på ting og andres erfaring.

Da jeg hadde Labradoren min trente jeg med klikker og target stick. Nå så har jeg nesten ikke brukt klikkeren. Vet egentlig ikke hvorfor.. men bare blitt sånn... Har vel heller hengt meg opp i kongen og godbiter. hmmm....

Kari

egentlig ikke så mye å være uenig med meg i Kari? Det er slik at ingen vet hva som foregår oppe i hundens hode så vi må uansett forholde oss til hva vi ser og hva den gjør og hvilken signaler den sender ut...Du nevnte lederskap...det begrepet er veldig flytende og spør du 5 ulike mennesker, så får du 5 ulike svar. Da er det et dårlig verktøy å bruke i læringen. Begrepet "lederskap" er rett og slett ikke definert i læringspsykologien. Når vi trener/lærer opp hunden, så ser vi på operante atferder eller de som er viljestyrte. Det er bare de man kan påvirke med de konsekvensene atferden får. Selv har jeg trent hund og konkurrert med hunder i 30 år med mange topp-plasseringer og har tilegnet meg det aller meste av den kunnskap som finnes på området pr. i dag..Hunder (og vi) har to typer atferder. De klassisk betingede(handler om gener, arv og følelser) og de operante atferdene. Det er altså bare de sistnevnte vi kan endre i særlig grad fordi de endres etter som hvilke konsekvenser de får. Det gjør ikke de klassisk betingede i særlig grad i alle fall. Men ikke for det..det er veldig kjekt å vite litt om etologi også (læren om dyr`s atferd i deres naturlige miljø) Da vet man at å avlære en hund å bjeffe på dørklokka ikke er mulig, men at man kan få det bort med å motbetinge eller la det habitueres.. Likeledes er det kjekt å vite at det ikke nytter å servere mat i nærheten av do plassen til en matlei katt.

flere ting egentlig. Er hunden i "frykt perioden"? ca 6 til 12 mnd alder. Da dukker gjerne slike fryktreakjoner opp og gjerne på ting som tidligeve virket helt harmløse.
Det går over av seg selv. Så kan det være en klassisk betinget frykt (medfødt) og i slike tilfeller så utløses frykten av en "trigger" i miljøet. Er hunden voksen så må man finne en måte å lære seg til å leve med det på...men det kan i mange tilfeller motbetinges av en annen klassisk betinget atferd. Tigging. Da begynner du på så stor avstand at triggeren høres, men frykten utløses ikke. Da kjører du på med belønning, jo mer jo bedre og gradvis hever du kriteriene med å nærme deg. Poenget med denne typen trening er å bytte ut den negative triggeren med en som er positiv...Denne formen for trening krever målbevisst trening over tid og vanligvis trenger folk hjelp til å lage et spesialtilpasset opplegg for nettopp sin hund. Vi jobber med den typen læring hele tiden. Så kan det rett og slett være at hunden har blitt skremt. Da er det best å ignorere for så å belønne enhver mulighet hvor hunden viser mot i situasjonen. Klikkertrening er suveren til dette fordi timingen blir lett å få til...