Herrens bønn, den 6.
| 
| 
Matt 6:6-9
6 Men du, når du beder, da gå inn i ditt lønnkammer og lukk din dør og bed til din Fader, som er i lønndom, og din Fader, som ser i lønndom, han skal lønne dig i det åpenbare.
7 Og når I beder, skal I ikke ramse op mange ord som hedningene; for de tror at de blir bønnhørt når de bruker mange ord.
8 Gjør derfor ikke som de! for eders Fader vet hvad I trenger til, før I beder ham.
9 Derfor skal I bede således: Fader vår, du som er i himmelen! Helliget vorde ditt navn.
Jesus fikk mange spørsmål de få årene han vandret på jorda. De fleste kom naturligvis fra disipplene som var i et elev forhold til Jesus. Den svenske Bibelen bruker betegnelsen lärjungar om disipplene hvilket oversatt til norsk blir lærlinger. Forut for denne bønnen holder Jesus sin bergreken. I tillegg kommer mange formaninger som Jesus vil at disipplene skal merke seg om hvordan vi skal være mot hverandre. Så kommer Herrens bønn.
Det var ikke bare disipplene som stilte spørsmål. Der hvor Jesus var og kom, gikk fort ryktene og mange flokket seg rundt ham. Samfunnets elendige og undertrykte hadde også hørt ryktene og Jesus fant de fort i mengden fordi det steg opp bønner til Gud som Jesus hørte. Nødskrikene fra hjertene fikk Jesus til å stoppe opp og forbarme seg over disse elendige som satte sin lit til Gud.
Også i vår tid søker menneskene Gud med den samme nød og hjertelengsel slik disse hadde.
Bønnen leses i dag på utallige språk rundt om kring i verden. Den leser av rettferdige såvel som urettferdige. Hedninger og vantroende tar den fram når livet henger i en tynn tråd og den døde tros bekjennere bruker den som et munnhell i bedehus og kirker for å pynte litt på fasaden slik at alle kan se hvor god kristen jeg er og hvor høyt jeg elsker Jesus. Når de ikke er i kirka og ber Fader vår, er de som alle andre hedninger, opptatt og fast i denne verdens tilbud og underholdning.
Og den leses i blygsel og unnselighet, slik at ingen skal se at jeg har interesse for Guds Ord og ønsker forandringer med mitt liv.
Og den leses av Guds barn som med et tomt og kalt hjerte kjenner lite av den gode følelsen som freden i Herren kan gi.
Djevelen setter ofte Guds barn på prøve og da er det en klamrer seg til håpet om å få nå fram til det himmelske paradiset hvor alt fra denne verden er veket bort.
Når en selv har få ord å gi til Herren, er bønnen god å ty til. Den inneholder trøst og oppmuntring og i mangel av egne vakre ord, får vi lov å gi våre sukk med et ”Fader vår” og ønske om at vi bli ivaretatt og spart for djevelen og hans forførelseskunster.
I dette er den sjette bønn helt sentral: ”Led oss ikke inn i fristelse”.
Som sagt, det er mange som spør. Det var mange forskjellige slags spørsmålsstillere på Jesu tid. Jesus kjente hjertene og han kunne være presis i sine svar fordi han hadde sett hensiktene med spørsmålene allerede før han fikk dem. Han var og er Gud selv, derfor har han de samme egenskaper som sin Fader som han var utgått fra.
Vi hører hvordan den rike unge mannen gikk bedrøvet bort. Nikodemus ble også stilt sjakk matt. De hadde begge stilt Jesus sine spørsmål og fått svar de ikke hadde ventet seg.
De forstod ikke ”kravene” som er hjertets og sinnets forandring. Skatten var ikke Kristus men sin egen rettferdighet og fornuft som er milevidt borte fra Guds rettferdighet. Begge hadde nok en ”tro”, men det var troen på mennesket Jesus og gjerningene som fulgte med ham. Han skulle dessuten opprette et rike og det kunne bli bruk for folk. Det kan se ut til at Nikodemus senere fattet evangeliet og kom til frihet. Dette vet jeg for lite om.
Den rike mannen hører vi ikke mere fra. Han ble bedrøvet fordi han var så fast i verden og sin rikdom. Eller kanskje bedrøvelsen gikk over i glede når Pinsen kom og grep så mange mennesker på en gang. La oss håpe det. Hvis ikke gikk han evig fortapt fordi kjærligheten til Jesus ikke var ekte.
Noen spurte for å sette Jesus fast. Listige ”rettferdige” og datidens nådetyver hadde alt begynt å legge snaren. De var allerede blitt til mordere i sinnet og de ventet på muligheten til å bli det i gjerning.
Også i dag spørres det om Gud og ”hvorfor”. Noen søker fordi de vil finne sannheten og freden som kan sette sjelen fri. Men i dag virker det som om det er de uten tro som har de fleste spørsmålene. Da blir hensikten en annen enn hunger og tørst etter rettferdighet.
Spørmålet som kom var nettopp om denne bønnen: Led oss ikke inn fristelse og spørreren mente det med dette å fortelle at Gud er en som leder inn i fristelse. Dette blir selvsagt feil.
Gud er som nevnt den eneste som kjenner hjertene, derfor har ikke en kristen rett til å irritere seg over de gudløse men svare slik det selv har erfart i DHÅ og i tro til den allmektige Gud, forklare sine tanker om hva som menes i denne bønnen.
Dette er ikke lett å forstå hverken for kristne eller vantroende. Som kristne har vi en skatt å øse av og slik Jesus sa til datidens spørrere, brukte han ofte ordene: Det er skrevet og I har hørt at det er sagt. Jesus så bakover og i tradisjonen til fortellerne og profetene trakk han sin gjerning fram til sin tid, ved å vise til seg selv som oppfyllelsen av det dagens gudløse gjerne kaller myter og overtro. For disse er dette skuespill. For kristne er det lærdom, liv og håp i evighet.
Slik Jesus gjorde når han lærte i sin tid, kan vi også øse av hva fordums rettferdige lærte i kristen tid. Det har gått kristne foran oss og vist veien. Selv i den mørkeste middelalder og en kirke i mangel på lys og lærdom (pavekirka), har det vært noen sjeler som har gjemt denne tros skatt i sitt hjerte og tatt vare på den som sin dyrebareste eiendom.
Vi behøver ikke å finne på noe selv ved å dikte og bruke fantasien. Alt ligger ferdig for oss slik det lå ferdig for menneskene som levde på Jesu tid.
De gudløse som går i rette med dagens kriste her på sol/kristendom, har et lett spill. Mange hengir seg til alskens fabuleringer (engler sett av romfarere, dommedagsprofetier ol.). De som har gått før oss og som hviler i sine graver, kalte det svermeri og fritenkeri. Jeg gjør ordene til mine og sier meg enig. Hadde noen enda hatt vett til å stoppe. Kristne trenger ingen ære og hyllest fra verden. Vi behøver ikke en gang å ha siste ordet. Jeg har selv latt meg lure utpå noen ganger. Det har jeg angret. Ikke for egen del, men fordi det kan skade saken og arbeidet i Herrens vingård. Det var barnesinnet i oss som fikk oss til å søke frelsen, ikke vår stolthet og forstand.
Hans natur er kjærlighet til sine, både de Han har og de Han ikke har. De han har, vokter og røkter Han som sin eiendom og mister Han en, leter og kaller Han ham med påminnelse i samvittigheten og gjennom de troendes bønner.
Kan en slik far som Gud er, lede noen bort og overgi dem til djevelen? Har vår himmelske forelder en slik natur og så liten omsorg for sine barn?
Nei, vår Far er ikke en slik. Men vi er slike barn som ikke altid gjør vår himmelske forelders vilje.
Derfor ber vi Gud om hjelp til å kjempe mot sjelefienden og verden som ikke vil oss godt, men tvert i mot VIL at vi skal få sår i samvittigheten. Denne djevel vil såre oss så sterkt at vi ikke klarer å reise oss mere, men bli liggende tilbake uten stand til å reise oss å be om tilgivelse og syndenes forlatelse.
Vi ber Gud om ikke å bli ledet inn i fristelse. Vi ber Ham om å ta vare på oss og hjelpe oss. Selv er vi for svake til å klare dette av oss selv. Måtte du Herre lede oss, slik at vi ikke faller i synd og sårer vår samvittighet.
Dette er en kristens bønn og i mangel på ord, anger og hjertes følelser, har Jesus gitt oss en bønn som inneholder alt. Jesus kjenner sine får. Derfor vet han også hva vi behøver. Vi har ikke annet offer en et sønderbrutt hjerte og bønn om forlatelse. Noen ganger har vi ikke det en gang. Kun tomhet og et kaldt og ufølsomt hjerte. Derfor denne bønnen som gir oss ordene vi trenger når vi selv har gått tom.
Derfor har alle Guds barn en stor takk til Faderen. Han har gitt det løfte at Han aldri vil slippe oss bort fra sitt åsyn. Han vokter oss og røkter oss. Han har gitt oss et fellesskap av brødre og søstre, slik at vi sammen kan stride denne striden. De kristne er hverandres hjelpere på veien mot målet. Det kan ikke være godt å kjempe denne kampen uten disse engler av kjøtt og blod som kan bevitne din salighet og bortvaskede syndeskyld i denne verden. Det må være ensomt og jeg tror ikke det er Guds vilje.
Jeg har skrevet mine tanker, men jeg har også sjelet til Luthers lille katekisme. Det burde mange flere gjøre og i særdeleshet de som er i frimenigheter utgått fra vår luthers reformerte kirke. Og selvfølgelig også de som er glad i vår statskirke som har valgt å kjempe mot avkristning og falsk lære.
Svaret vil aldri kunne tilfredstille en gudsfornekter som ikke eier denne sannhet i sitt hjerte. Det vil stride mot hans fornuft fordi fornuften ikke kjenner og vet av noen Gud.
Slik er det og det er ikke jeg som har funnet på det.
mvh stig
...later til å være at vi "egentlig" oppfordres til å anmode "gud" om ikke å bli ledet inn i fristelse. For denne "guden" frister angivelig ikke noen.
Men ikke desto mindre er det hinsides enhver tvil at man henvender seg direkte til "gud", som visstnok IKKE "frister", og ber om at nettopp denne "guden" IKKE skal "lede oss inn i fristelse".
MAn bør vel riktig nok ta takhøyde for at den greske original temmelig ofte er mildt sagt tvetydig.
Men det beste er vel å forholde seg til det som faktisk står skrevet, og ikke ta utgangspunkt i hva som "egentlig" menes.
Den angivelig "allmektige gud" burde da ikke ha noen som helst vanskeligheter med å holde sine barn unna ugudelighet? Det sies at Fanden går rundt og frister - men ingen anmoder da Fanden om å unnlate å friste oss?
Nice try - but unconvincing.
over ordbruken. Derfor sier jeg at dette ikke er lett.
Du la sikkert også merke til min tillit til de fordums rettferdige som har vist veien før meg. Slik behøver jeg ikke å innlate meg på fri diktning.
Derfor ikke bare et "nice try", men et "confirmed word of God" som har sin bevittnelse gjennom mange ledd, så langt tilbake at vi snakker om begynnelsen.
Slik er jeg med på å holde liv i det du kaller myter og overtro. Jeg vil kalle det å snakke i den samme Ånd som Guds eget folk alltid har talt til menneskene med.
Det er fortellingene og overleveringene som har gitt oss Bibelen. Inspirasjonen er fra Gud, derfor er ikke dette overtro for meg.
mvh stig
Den "guddommelige inspirasjon" i romerbrevet kontra Jakobs brev synes knapt i overensstemmelse.
Og sier ikke både "profeten daniel" og "apostelen johannes" at "de døde skal dømmes etter sine GJERNINGER"? Sammenlign med romerbrevet, er du snill...
Overleveringen din er ikke helt konsistent.
Går det an å tolke dette slik: Led oss, (slik at vi) ikke (kommer) inn i fristelse?
Det heter jo at Gud ikke frister noen, så det skulle ikke være nødvendig om å be ham om å la være noe som han likevel ikke gjør. Vi ber det helst (automatisk?) fordi Jesus har lært oss å be slik. Men det hadde vært en fordel å skjønne hva det dreide seg om.
Et annet forhold som er egnet til å skape litt forvirring, er at Gud gjerne kan prøve oss på forskjellige måter og noen av disse prøvelsene kan tilsynelatende ha karakter av fristelser.
Lærdommen vil i så fall være avhengig av hvilke valg vi har gjort, om vi har bestått prøvelsene eller om vi i ettertid vet å lære av våre erfaringer og eventullle feilgrep og om vi er i stand til å merke Guds medvirkning og ledelse i dette? Eller hva mener du? ( kommer du til å fortsette vår andre samtale?)
At sjelene deres skal havne i Helvete,og bli revet i stykker av onde demoner?
Hvorfor frykter dere det?
Og hvem med sine fulle fem gidder å bruke et helt menneskeliv på å leve etter skrevne regler i en bok som ikke har rotfeste i noen sannhet,bare for å sikkre seg en plass langt unna dette fryktede og overdrevne Helvete,
Hvem har sagt at Helvete er en så forferdelig plass?Det er varmt der,er ikke det bra,for frossne sjeler?
Se ikke så dystert på det.
har jeg lest en gang for mye.
Luther er en større helgen for protestantene enn de katolske helgener for katolikkene.
Dessuten var han anti-semittisk.
Jeg tror du er oppriktig. Guds Ord har den egenskap at den ransaker hjertene og vi trenger alle å ransake oss selv innfor Gud.
Ordet setter oss fast og vi blir mange ganger skyldige. Slik er min erfaring. Jeg er glad du også kjenner det slik.
mvh stig
I min foramling er ikke noe av det skrevne ubrukelig. Heller ikke Jacobs brev. Alt Guds Ord er dyrebart og vi tror det er til hjelp for enhver sjeletilstand.
Selv Tomas-evangeliet er behandlet og funnet helt i orden til bruk for søkende såvel som frelste.
Er motsetningene en konstruksjon ? Skal prøve å besvare det etter beste evne, hvis jeg kan.
At vi skal dømmes etter våre gjerninger er helt riktig og vi tror de skrevne ordene som omhandler dette.
Derfor er det en gjerning som frikjenner og jeg har messet om det flere ganger uten at du har fått det med deg?
Denne gjerning kan være så vanskelig at det er et fåtall som makter denne. Den rike "yndlingen" bestod ikke prøven. Hans jesusbekjennelse kombinert med kjærlighet til penger og verden hold ikke og han gikk bedrøvet bort.
Overleveringene holder helt utmerket. Det gjelder bare å ta vare på dem.
Luk 18:8:
Jeg sier eder at han skal skynde sig å hjelpe dem til deres rett. Men når Menneskesønnen kommer, mon han da vil finne troen på jorden?
mvh stig
...at her får du store problemer med brevet til romerne.
Man noterer også at du henviser til "din forsamling", snarere enn til "skriften".
For skriften er problematisk, den. Jacobs brev angriper nettopp romerbrevets synspunkter.
Og i følge den gjengse lutherske teologi, og i følge Kirkefedrene, er den gnostisisme man møter i Thomasevangeliet reinspikka kjetteri og vranglære.
Men nå er det jo innført sjølbetjening.
Du spør:
Går det an å tolke dette slik: Led oss, (slik at vi) ikke (kommer) inn i fristelse?
Mitt svar:
Ja visst. Dette er i tråd med hva jeg skrev.
Du spør:
Det heter jo at Gud ikke frister noen, så det skulle ikke være nødvendig om å be ham om å la være noe som han likevel ikke gjør. Vi ber det helst (automatisk?) fordi Jesus har lært oss å be slik. Men det hadde vært en fordel å skjønne hva det dreide seg om.
Mitt svar:
Det var derfor jeg skrev det jeg gjorde. Du tolket det rett i ditt første spørsmål. Så hva forstod du ikke?
Ditt spørsmål:
Et annet forhold som er egnet til å skape litt forvirring, er at Gud gjerne kan prøve oss på forskjellige måter og noen av disse prøvelsene kan tilsynelatende ha karakter av fristelser.
Mitt svar:
Tror ikke at Gud prøver oss i fristelser. De kommer fra vårt eget kjød. Prøvelsene blir ekstra store når noen vi er glad i dør hastigt og brått. Da spør vi etter mening fordi vi ikke forstår den.
Det kan bli en prøve på om vår tro holder. Men det er ikke Gud som frister oss, men prøver oss i de motganger ingen blir spart for i en forgjengelig verden. Ingen blir spart for død og sorg, heller ikke kristne.
Du spør:
Lærdommen vil i så fall være avhengig av hvilke valg vi har gjort, om vi har bestått prøvelsene eller om vi i ettertid vet å lære av våre erfaringer og eventullle feilgrep og om vi er i stand til å merke Guds medvirkning og ledelse i dette? Eller hva mener du? ( kommer du til å fortsette vår andre samtale?)
Mitt svar:
Forstår deg ikke helt. Hva mener du med "bestått prøvelsene"?
Det finnes ingen eksamen for de som søker Guds rike. Kun tro og tillit til at Gud er den Han er. Tro til løftene om evig liv. Forsake djevelen og de gjerninger som fører til fortapelsen.
Ingen har bestått dette uten fall i tanker, ord og gjerninger. Hva skulle vi ellers med Jesus. Fariseerne hadde ikke bruk for ham. Heller ikke de som var fast i verden.
Jeg har bruk for ham fordi troen på Gud har lært meg å kjenne hva som bor i meg på en helt annen måte enn tidligere.
Jeg rekker ikke Tomas og fortsette i den andre tråden vi hadde. Dette tar mye tid for meg og jeg er litt treg til å skrive. Forhåpentligvis møtes vi i flere tråder fremover.
mvh stig
Du skriver:
Jeg rekker ikke Tomas å fortsette i den andre tråden vi hadde. Dette tar mye tid for meg og jeg er litt treg til å skrive. Forhåpentligvis møtes vi i flere tråder fremover.
mvh stig
Det var synd; jeg hadde sett frem til dine kommentarer.
"Jeg rekker ikke Tomas å fortsette i den andre tråden vi hadde. Dette tar mye tid for meg og jeg er litt treg til å skrive. Forhåpentligvis møtes vi i flere tråder fremover"
-------------
Skal vedde vantroen min på -at dette bare er en falsk unnskyldning.
Har med en viss interesse fulgt diskusjonene mellom deg og Mr. Mind, der jeg vil si du stiller en del gode spørsmål(relativt sett).
Men de blir nok fort FOR gode for Mr.Mind.
vår diskusjon i den forrige tråden. Ser også at Meco har fulgt med og at å slutte her var feil.
Det opprinnelige utgangspunktet har fått en interessant dreining som er verdt å forfølge.
Jeg deltar ikke så mye i "ordskifte" lengre som tidligere pga. av tiden og at det ikke altid føles godt å la seg bli revet med i opphetede diskusjoner. Det er lett å såre noen uten at en vil det.
Jeg er ansvarlig for mine ord og at jeg ikke gjør noen overtramp som sårer meg selv og Gud.
Dette kan gjøre meg noe tilbakeholden og jeg ber om forståelse for det.
Det er heller ikke alt som er lett å svare på, slik det rimeligvis må bli for en som ikke leser sin Bibel alt for flittig.
Vi høres Tomas.
mvh stig
Men ikke føl noe press og ta den tid du trenger.
urettferdig her.
Finner ingen motsetninger som du nevner, men ikke påviser.
Ingen selvetjening for den som bruker hele skriften, er det vel.
Er motsetningene teologisk begrunnet?
Noen har nevnt at Luther betraktet Jakobs brev som et "halmbrev". Hvordan kan det da ha seg at at dagens lutheranere bruker brevet som det Guds Ord det er.
Hva angår Tomas-evangeliet, kjenner jeg ikke til alle ankepunkter som er fremlagt av Luther og kirkefedrene.
Noe spesielt du tenker på og som jeg burde vite?
mvh stig
...faktisk står skrevet, og ikke roter deg bort i bortfortolkninger, vil du med letthet kunne se at de to brev er diametralt motsatte i sitt syn, og trolig reflekterer en motsetning like gammel som kristen-dummen selv. Men ødeleggelsen av Jerusalem i år 70 eliminerte jo som kjent den angivelige ur-menigheten i Jerusalem.
MEn så var det det, da, at Jacob visstnok var "herrens bror", og særdeles vanskelig å komme utenom.
Legg ellers nøye merke til at jesus'en i følge Lukas sier at "før skal himmel og jord forgå etc", mens "paulus" hevder "ved tro alene", og sjølbetjening på Loven. Bortsett fra når det gjelder homofile, da.
Dersom ikke dette er en grunnleggende konflikt i selve religionens kjerne, finnes det ikke konflikter.
Og den sjette bønn er jo en uttrykkelig anmodning om å avstå fra å gjøre noe - som man altså implisitt går ut fra kan skje.
Men hvorfor en allvitende herre skal "prøve" noen, for å få vite noe han som allvitende allerede vet, får du strikke sammen en forklaring på. Tror knapt at hverken du eller noen annen er i stand til det.
Men du kan jo gjemme deg bak at herrens veie ere uransagelige.
Jeg syns ikke det er bra skrevet i det heletatt.
Dette minner mere om besvergelser fra en heksedoktor som skal gi sin menighet sine rituelle bønner.
Hvem er det du henvender deg til? De som er så naive at de godtar denne svadaen er neppe på internett.
Dette kan du ikke ha skrevet selv Stig. Du som er ingeniør burde ha sjekket kildene bedre.
Her er noen uforståelige ord og utrykk fra de tre siste avsnittene i ditt innlegg:
-vår himmelske forelders vilje.
-sjelefienden
-skal få sår i samvittigheten.
-syndenes forlatelse.
-faller i synd og sårer vår samvittighet.
-sønderbrutt hjerte
-Han vokter oss og røkter oss.
-som kan bevitne din salighet og bortvaskede syndeskyld i denne verden.
-avkristning og falsk lære.
-en gudsfornekter som ikke eier denne sannhet i sitt hjerte.
-Slik er det og det er ikke jeg som har funnet på det.
PS! Det er veldig lenge siden vi fannt ut at det er i hjernen vi har vår bevisthet. Hjertet er kun en blodpumpe.
Mvh Ove
ingeniør Ove. Men det var en ingeniør her tidligere som het Ove. Er det deg? I så fall er det hyggelig at du er tilbake. Også Roger Aak da, han er vistnok også ingeniør. Han har blitt borte, ser det ut til.
Jeg skriver alt selv. I motsatt fall opplyser jeg om det.
Ordbruken er gammel, men ikke uforståelig for de som kjenner den.
Mitt kildematriale er ikke av nyere dato noe som burde være kjent. Bibelen er fortsatt en levende bok og evangeliet har også i dag stor gyldighet for Guds skapninger.
mvh stig
Meget bra, ekstremt bra skrevet.
Takk Mr.mind, det der er helt sant, jeg må med skam bekjenne at noe traff meg.
Det var en tankevekker det der, kansje det er på tide å omvende seg.
hilsen ettertenksom RJ.